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Elizabeth Murray, arbeitete 27 Jahre lang als Geheimdienstanalystin mit Schwerpunkt Naher Osten beim „National Intelligence Council“ der US-Regierung. Sie ist heute Mitglied beim „Veteran Intelligence Professionals for Sanity“.Ray McGovern, arbeitete fast drei Jahrzehnte als Analyst für die CIA mit Schwerpunkt russische Außenpolitik. Zu seinen Aufgaben gehörte u.a. die tägliche Lagebesprechung für den US-Präsidenten vorzubereiten. Er war zudem verantwortlich für die „National Intelligence Estimates“. Heute ist McGovern im Lenkungsausschuss der „Veteran Intelligence Professionals for Sanity“.
Transkript:
Theresia Reinhold: Ich möchte mit einer Frage an Sie beide anfangen: Sie waren 30 Jahre lang für die US-Sicherheitsdienste tätig und sind beide anschließend Friedensaktivisten geworden. Wie kommt das?
Ray McGovern: Soll ich anfangen? Für mich war das ein gerader Weg. Ich bin unter John F. Kennedy zur CIA gekommen, um den Mächtigen die Wahrheit zu sagen, und genau das habe ich 27 Jahre lang, also bis 1990 getan. Das war eine faszinierende Erfahrung. Die Leute in Washington konnten es kaum glauben, dass ich kein politisches Programm hatte, sondern nur dafür bezahlt wurde, die Wahrheit zu sagen. Aber genau so war es. Gegen Ende meiner Karriere in den 80ern wurden die Geheimdienste ein wenig korrupt und, wie allgemein bekannt, mit der Zeit immer korrupter. Da wollte ich nicht mehr dabei sein. Ich war mit 50 Jahren alt und erfahren genug, um in Ruhestand zu gehen. Wenn ich also gefragt werde: „Warum dieser Wandel?“, dann antworte ich: „Nicht ich habe mich verändert, sondern die Geheimdienste.“ Sie haben Angefangen, Informationen zu fälschen, um etwas zu rechtfertigen, das man seit Nürnberger Prozessen als Aggressionskrieg bezeichnet. Schlimmer geht es nicht mehr. Für mich stand fest, ich muss da raus, und ich habe dann kurzerhand ein paar Freunde zusammen getrommelt und angefangen, von den ehemaligen Kollegen über ihr Verhalten Rechenschaft zu fordern. Dazu haben wir den Verein „Geheimdienstveteranen für die Vernunft“ gegründet, dessen aktivste Mitglieder Elizabeth und ich sind.
Elizabeth Murray: Mir wurde irgendwann klar, dass der bevorstehende Krieg gegen den Irak sich auf lauter Unwahrheiten gründete, natürlich gab es keine Massenvernichtungswaffen, es gab keine handfesten Beweise, aber von den Analysten wurde erwartet, Verbindungen zwischen Al-Qaida und Saddam Hussein und dergleichen zu finden. Und so sind wir entgegen allem internationalen Widerstand und trotz mangelnder Beweise in den Krieg gezogen, was mich sehr verstört hat. Ich wusste nicht mehr, ob ich einer solchen Organisation wirklich angehören wollte. Also habe ich angefangen, über alles was im Geheimdienstwesen falsch lief innerlich Buch zu führen, und so ist in mir die Entscheidung gereift, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Ich habe auch eine Zeit lang den Nahen Osten bereist und im Westjordanland und in Gaza die Gewalt gegenüber den Palästinensern gesehen. Mir wurde bewusst, dass viele dieser Ungerechtigkeiten letztlich Auswirkungen der US-Politik sind. Für mich war es daher ein Privileg, den Geheimdienst hinter mir zu lassen und über meine Erfahrung und meine Beobachtungen offen sprechen zu können. Damit leiste ich Aufklärungsarbeit, denn unsere Medien zeichnen oft ein ganz anderes Bild. Es ist einerseits eine Pflicht, aber eben auch ein Privileg, weil ich das alles von innen kenne.
Theresia Reinhold: Viele Menschen fliehen aus Syrien, Afghanistan, dem Irak und afrikanischen Ländern in die EU. Was hat diese Flüchtlingswelle mit den Interventionen von USA, NATO und Europa in diesen Regionen zu tun?
Ray McGovern: Alles. Daran besteht kein Zweifel. Ich habe am Wochenende die Zeitungen gelesen – wie viele Flüchtlinge soll Deutschland aufnehmen, oder sollte man sie abweisen? Wie soll man sie behandeln? Sie verhalten sich ja sehr gastfreundlich hier in Deutschland, das muss man Ihnen lassen. Aber keiner stellt bisher die Frage, warum diese 160.000 Menschen geflohen sind. Warum gibt es in und um den Irak 4 Millionen Flüchtlinge und weitere 4 Millionen aus Syrien? Die Antwort ist: Weil George Bush und Dick Cheney unbedingt den Irak angreifen wollten. Dabei haben sie sich nicht etwa wie behauptet auf falsche Geheimdienstinformationen berufen. Von Fehlern kann keine Rede sein – Es war Betrug, Manipulation, teilweise wurden Informationen gefälscht oder sogar schlichtweg erfunden. Und wenn Sie fragen: „Wie werden heute Kriege gemacht? Wie werden heute Flüchtlinge gemacht?“, dann ist die Antwort dieselbe. Das Chaos im Nahen Osten hat mit unserer Invasion im Irak angefangen, ebenso wie unsere Schwierigkeiten mit dem Islamischen Staat und die Frage, was wir mit Syrien machen. Die Syrienpolitik der USA lässt sich übrigens sehr gut aus der Position Israels erklären, mit dem die USA ja stets auf einer Linie sind. Als israelische Regierungsvertreter vor zwei Jahren von Jodi Rudoren, der Chefin des Jerusalem-Büros der New York Times, gefragt wurden, welchen Ausgang sie sich für den Syrienkonflikt wünschten, haben sie geantwortet: „Es mag etwas kaltherzig klingen, aber uns wäre gar kein Ausgang am liebsten. Die Journalisten fragte: „Wie bitte?“ „Ja, wie gesagt, es klingt sehr hart, aber solange die Schiiten und Sunniten ihre Konflikte in Syrien und der gesamten Region unter sich austragen und zu keinem Ergebnis kommen, ist Israel de facto sicherer und braucht keine Bedrohung von Seiten Syriens zu fürchten.“ Da zermartere ich mir das Hirn, um herauszufinden, welche Politik die USA in Syrien fahren – dabei ist das die beste und stimmigste Erklärung. Man mag es kaum glauben, aber dieses Interview wurde auch tatsächlich am 6. September in der New York Times abgedruckt, Sie können es nachlesen.
Theresia Reinhold: Welche Rolle haben ausländische Interventionen und Geheimdienste aus den USA, aber auch aus Deutschland, Großbritannien oder anderen EU-Ländern in Syrien gespielt?
Elizabeth Murray: Ich weiß nicht, ob ich viel zur Rolle Deutschlands oder Großbritanniens jenseits einer gewissen Unterstützerfunktion sagen kann. Die USA haben Berater dorthin geschickt, aber, soweit ich weiß, hat Deutschland kein militärisches Personal entsandt. Aber die USA haben mit Rammstein einen Luftstützpunkt auf deutschem Boden, von dem aus Kommunikation mit Drohnen stattfindet. Dadurch ist Deutschland leider indirekt an einigen Angriffen und Manövern beteiligt. Deutschland spielt also in Syrien eine indirekte Rolle und hofft so vielleicht, nicht stärker in den Konflikt verwickelt zu werden. Aber wir sprechen viel zu selten über die schrecklichen humanitären Konsequenzen. Es sind nicht hier und da ein paar Flüchtlinge, sondern ganze Länder werden entvölkert – Millionen von Menschen, nicht nur in Syrien, sondern auch im Jemen. Wo sollen diese Menschen hingehen? Und was bedeutet es für die deutsche Haltung gegenüber militärischen Abenteuern der USA in diesen Ländern, wenn Deutschland nicht mehr so viele Flüchtlinge aufnehmen möchte? Ich stell mir viele Fragen zur künftigen Einstellung Deutschlands in Bezug auf die amerikanische Nahostpolitik.
Theresia Reinhold: könnten Sie näher erläutern, welche Fragen das sind?
Elizabeth Murray: Naja, wie lange will Deutschland noch diesen Luftstützpunkt bei sich dulden? Wann wird Deutschland endlich merken, dass es eine unmittelbare Mitschuld an einigen dieser Drohnenmorde trägt, insbesondere an unschuldigen Zivilisten? Deutschland war die letzten 70 Jahre lang immer sehr loyal gegenüber den USA und niemand traut sich, daran zu rütteln, aber was bedeutet das langfristig für Deutschland? Wird Deutschland nicht zur Zielscheibe des Terrorismus werden, wenn klar wird, dass die USA ihren Drohnenkrieg ohne deutsche Hilfe nicht führen könnten? Inwiefern ist Deutschland verantwortlich für diese Todesfälle? Unter anderem haben schon Jemeniten vor Gericht gegen Deutschlands Beteiligung geklagt. Ist es mit dem Völkerrecht vereinbar, wenn unschuldige Menschen getötet werden? Man will es vielleicht nicht wahrhaben, aber die vereinigten Staaten, deren Bündnispartner Deutschland die letzten 70 Jahre lang war, haben sich nach dem 11. September drastisch verändert. Will Deutschland diesen Veränderungen ins Auge sehen? Das könnte eine Revision der deutsch-amerikanischen Beziehungen und auch der souveränen Rechte Deutschlands an Orten wie Ramstein bedeuten.
Theresia Reinhold: Laut einem freigegebenen Bericht der Defence Intelligence Agency wussten die USA schon 2012 von der Entstehung eines extremistischen islamischen Staates im Irak und in Syrien. Trotzdem unterstützten sie jahrelang syrische Oppositionsgruppen, die mit den Extremisten kollaborierten. Wie bewerten Sie diese Politik?
Ray McGovern: Es ist kompliziert, aber natürlich ist ein Großteil dieser Entwicklung unmittelbar der US-Politik im Irak geschuldet. Bevor wir den Irak angegriffen haben, gab es dort weder Al Qaida noch den islamischen Staat. Man musste kein Spezialist sein, um die Konsequenzen dieser Politik vorherzusehen und das direkte Ergebnis haben wir ja nun. Die DIA hat zu Recht vor den schlimmen Folgen gewarnt und davor, dass der islamische Staat die frühere Rolle Al Qaidas übernehmen könnte, aber die politischen Entscheidungsträger haben diese guten Ratschläge nicht beachtet.
Es kann sein, dass die Geheimdienste zwar gute Informationen liefern, diese aber nie bis zum Präsenten vordringen, weil die Generäle, deren Karriere davon abhängt, Kriege zu führen, sie ihm vorenthalten. Oder aber die Informationen erreichen den Präsidenten, sowie unsere Informationen über Vietnam Lyndon Johnson erreicht haben, aber er ignoriert sie aus politischen Gründen. In diesem Fall wollte er nicht der erste US-Präsident sein, der einen Krieg verliert, und so wurde er – der erste US-Präsident, der einen Krieg verliert.
Elizabeth Murray: ich sehe da eine Parallele zu Afghanistan, wo die USA die Mudschaheddin unterstützt haben, um die Sowjetunion zu verdrängen. Sie haben den extremistischen Taliban erlaubt, ihre extremistische Regierung zu gründen und die Sowjetunion aus dem Land zu jagen.
Vielleicht kam es ihnen gelegen, den islamischen Staat wachsen zu lassen, damit er die Assad-Regierung unter Druck setzt. Ich glaube, die USA wollten diese Möglichkeit nicht ausschließen und haben diesen Bericht daher absichtlich ignoriert. Und jetzt haben wir das Dilemma, so wie damals mit den afghanischen Extremisten, aus denen Al Qaida und andere den USA feindlich gesinnte Gruppen entstanden sind, die dann den 11. September verursacht haben. Nun haben wir den islamischen Staat, der quasi den gesamten Nahen Osten infiziert hat und völlig außer Kontrolle ist. Wir haben die Geburt eines Frankenstein-Monsters zugelassen, obwohl unseren Politikern diese Informationen vorlagen. Aber offensichtlich fanden sie diese Idee gar nicht so schlecht. Vielleicht können wir die Sache jetzt mit kühlerem Kopf angehen und die USA, die ja gerade ein Atomabkommen mit dem Iran geschlossen haben, können möglicherweise unter Einbeziehung Moskaus eine etwas vernünftigere Außenpolitik entwickeln. Ich hoffe auf eine Stabilisierung der Region, aber ich glaube auch nicht, dass es eine einfache Lösung für das Problem Islamischer Staat gibt. Die Lage ist völlig außer Kontrolle und das ist auch ein Beispiel dafür, wie sehr die Dinge aus dem Ruder laufen können, wenn Politiker die Analysen von Geheimdiensten ignorieren.
Ray McGovern: Früher – ich bin ja schon etwas älter, deswegen kenne ich etwas mehr als die jüngste Vergangenheit – wurden in solchen Krisensituationen die am stärksten Betroffenen zusammengerufen – vielleicht in Paris, Genf oder Wien – und haben sich einen Tisch gesetzt.
Ich könnte alle Länder aufzählen, in denen der IS aktiv ist, und die meisten haben kein Interesse an seinem Fortbestand. Saudi-Arabien ist eine Ausnahme, da es hauptsächlich verantwortlich für den islamischen Staat ist. Warum also kommt niemand auf die Idee, sich in Genf, Wien oder Paris an einen Tisch zu setzen und zu sagen: „Wir haben ein Problem. Wie wollen wir es lösen? Und wie kommt ihr Saudis darauf, diese IS-Guerilla zu finanzieren?“ Nur so können Entscheidungen getroffen werden, die im Interesse der Mehrheit sind, wenn auch nicht unbedingt im Interesse Saudi-Arabiens – aber umso besser, denn die Saudis und einige andere Staaten müssen endlich aufhören, den islamischen Staat auszurüsten und zu unterstützen.
Theresia Reinhold: welche Rolle spielen andere regionalen Mächte in diesem Konflikt? Besonders die Türkei und Saudi-Arabien als Bündnispartner des Westens, die ja zugegeben haben, dass sie Gruppen wie die Al-Nusra-Front, den syrischen Ableger Al Qaidas, eine dem islamischen Staat sehr ähnliche Gruppe, unterstützen und sogar bewaffnen?
Ray McGovern: Natürlich sind alle Geheimdienste beteiligt. Und einige Leute haben auch den Ruf des Militärs beschädigt. Der General David Petraeus hat vor zwei Wochen vorgeschlagen, dass man doch diesmal Al-Nusra unterstützen und gegen Al Qaida oder den islamischen Staat ins Feld schicken sollte. Diese Leute haben keine klare Vorstellung davon, was unsere Rolle sein soll. Wir wollen moderate Rebellen bewaffnen, aber die gibt es ja gar nicht mehr. Wir haben etwa 60 davon ausgerüstet und ausgebildet, aber sie sind bei der ersten Gelegenheit zum islamischen Staat übergelaufen. Ziemlich peinlich. Wir haben in der Region bislang im Großen und Ganzen dieselbe Politik verfolgt wie Israel: Kein Ergebnis, wir halten das ganze weiter am Köcheln. Assad soll schlicht gehen, sagen wir. Das war übrigens ein großer Fehler. Wie kann Hillary Clinton als Außenministerin allen Ernstes Assad, den syrischen Präsidenten, zum Rücktritt auffordern? Sogar Präsident Obama hat das gesagt. Zumindest sagt so etwas jetzt keiner mehr. Und die Russen, wir und die Iraner kommen jetzt zusammen um zu überlegen, wie sich der IS aufhalten lässt. Das stimmt mich immerhin heute hoffnungsvoller als die ganzen letzten Monate.
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